北大广播推出李银河访谈

记者：各位亲爱的同学老师大家好，这里是燕园之声周五访谈版，正在为您播出的《有故事的人》，我是今天节目的主持人郝挺，非常欢迎大家的收听。

今年的12月1日国家第一次公布了官方的调查数据，在中国，男同性恋的人数占到了男性性活跃期人数的2%到4%，这个数据说明在中国至少有500到1000万这样的同性恋群体的存在，而随着近年来观念的开放和相应科学的研究，人们越来越多对这样一个群体有了他们更真实更准确的认识，一些地方成立了同性恋权利的民间保护组织，也有一些专家学者在大力呼吁同性恋婚姻的合法化，今天我们就请到了中国社会科学院的研究员，著名的性社会学家， 博士生导师李银河老师，欢迎您。

李银河；大家好。

记者：李老师，我知道在70年代在美国匹兹堡大学的时候您的专业就是社会学研究，那么您什么时候介入到这个性社会学研究中呢？

李银河：其实在美国留学的时候就一些准备，一些文献的资料的准备。比如说同性恋研究，我已经做过文献检索和准备。但是并没有特别深入的，因为我的领域主要是家庭、婚姻、性和性别。

记者：那么当时这个性，如果在那个年代我们国人是谈性色变的这样一种状态，您为什么要选择这样一个课题呢，社会学的研究不是还有其他的好多领域吗？

李银河：这个东西我觉得，怎么说呢，性这件事情应当说是一个……你比如说福柯讲“没有任何一个权利会忽视性这个资源”，就是他如果要想控制人的话首先要应该控制人的性，因为性是一个最个人的东西，它牵扯到人的权利。我觉得这是非常有意思的，尤其在中国，它显得更有意思，因为直到现在性还是很受压抑。比如说我最近有一本《答网友》的书好多出版社都拒绝，就是因为网友中好多都是同性恋者。

记者：那么关于这个同性恋的人数比例以前有过各种各样的调查，有的说是１％，也有人说是６％，那么这次国家公布的２％～４％的数据，您认为是保守调查呢还是说充分的估计？

李银河：我认为应当说是符合实际的。因为当年在金西调查的时候发现在美国人当中男同性恋占４％女同性恋占３％。当然还有一些其他的数据了，比如说一些大城市的能达到１０％，比如伦敦啊香港啊都有那个“十分之一会”，就是号称是人口中的十分之一。这个主要就是所同性恋者比较喜欢大城市的生活，他们比较少地停留在小城市或者说是农村，所以在大城市会有这么高的比例。

记者：那是不是从另外一个侧面说有高等学历的同性恋者占的比例更要多一些？

李银河：我觉得这个倒是未见得，你看从我的调查里也能看出来好多农村的小孩儿也会有，我觉得他应该是随机分布的。

记者：然而我们平时认识这样一个群体比如说就我身边一些非常亲密的人，他是同性恋者可能这个我也不会知道的，而我看到在你的调查中你走访了好多同性恋者，和他们进行了深入的交谈，您怎么找到这些人的呢。

李银河：这个东西有偶然性，也是机遇吧可以说。最早我是做单身研究，我在《北京晚报》上登了广告，就是征集那些一直不结婚的人。其中有一位应征者是一位男士，三十岁上下，我问到他独身的原因的时候，他说我看你也不像个坏人，又是做调查研究的留学生，可能还比较可靠，我就告诉你我独身的真正理由是我是同性恋者。这就是我的第一例，然后从他又介绍朋友、介绍朋友的朋友，我们社会学叫“滚雪球”的办法，越滚越大，到最后，样本有１２０人左右。

记者：那么可能在这个圈子当中他们之间的交往是比较频繁的，那你知道一般的这些同志朋友他们是怎么认识的？

李银河：他们之间现在有很多办法啊，我觉得现在互联网是他们一个最主要的交友的办法。另外就是现在各大城市都有同性恋酒吧，就是男的女的什么的，我前不久在上海还参观了一个女同性恋的酒吧，里面大概有二三百人吧，非常的热闹，这都是近十年来的交友办法。再以前就比较秘密了，比如说在北京有一些个街头花园啊或者什么联络地点。

记者：这样一种联络地点是在什么样的时期形成的呢，他们是怎么样让这样一群人都知道的？

李银河：我想，大概就是有这个需求他就会去找吧。他们之间也会口口相传，哪儿可以找到“同好”，他们叫“同好”，现在港台大多也叫“同志”。

记者：那么在您的调查当中有多少人愿意和你正面接触呢？

李银河：他们好多人都是主动写信来要求约谈的，我觉得拒绝谈的人还真是不多。其中有一些特别年轻的比如说高中生什么的，他觉得和一个女的谈比较有困难，在这个情况下就王小波就上。我觉得一般人都没什么困难。

记者：你在调查当中了解到在我们国家同性之间组成的这样一种近似家庭的关系多吗？

李银河：挺多的。他们就是长期同居的这种伴侣，有很多。

记者：这样的家庭和我们一般意义上的家庭有什么区别呢？

李银河：那他们就没结婚证呗。

记者：除了这种婚姻不被法律认可之外其他和我们都是一样的？

李银河：对，都一样，另外就是孩子的问题，不太容易有孩子。但是恐怕也有其他的办法，因为在美国我碰到一对儿，其中一个是非常有名的性别研究专家叫朱蒂斯·芭德勒，她的女友比较年轻，然后跑到精子库去受精，就生了一个小女孩儿，他们两个人抚养一个小女孩儿。但是我觉得在中国的家庭当中这个还比较少见。

记者：那么在一般这样的家庭当中也分像我们这样一个强势和弱势的角色吗？

李银河：不一定，其实有好多人以为同性恋者当中一定会像异性恋一样有一个男角儿一个女角儿，这个是一个错误的看法。他们都是互换角色的。

记者：他们之间是这样一个平等的关系，没有一个主动和被动的关系？

李银河：也是因人而异，就是有的有分这种角色有的没有。

记者：那么另外一部分不愿意和你正面接触的人，他们最怕的是什么？

李银河：我还没怎么碰上这样的。但是有个别的人比如说，在调查的过程当中有些人他们说虽然你觉得我们是平等的，但是我自己还是有点儿心理障碍，就是感觉和好象小偷跟警察的接触一样，好象把自己的行为说出来有点儿不好意思吧。

记者：但是在很多人的概念里面同性恋还是一个心理问题，大部分人认为同性恋可能是由于一些比如爱情上的挫折或者是小时候一些非正确的引导有关的，这个在学术界有这样一种共识吗，它是一种什么样原因形成的？

李银河：其实这个就是说同性恋成因的先天和后天论了，这个到现在并没有定论。比如说脑神经科啊等等各种各样生理心理的研究但是都不是很能服人的。但是有一些发现，比如说美国有一个叫列唯的脑内科专家，他就是用那种同性恋者去世后和一般人对比，他发现下丘脑有一些不一样，因为下丘脑是专门管性向的。好象根据他的研究同性恋是先天的了，但是也有好多人不信服。比如说我们在加州做“性别问题研讨班”的时候，我就问过一些美国的一些本人也是同性恋者本人也是专家的人。他们就说，问题是在做实验的时候他怎么样确定这个人身份的，就是说我确定这个人是同性恋，那个人是异性恋你是怎么确定的。这个东西本身都有问题，所以有好多人都主张后天论的。

记者：如果说这是先天形成的话可能他是由于一种基因决定的，是不可改变的。但是我们退一步来说，即便是他后天形成的，不管是后天什么样的原因，甚或是他故意取这样的一种性向，他有这样的权利吗？

李银河：当然有啦。这个东西就是你比如说在有一些时期，比如说在古希腊罗马的时候，每一个成年男子都有一个少年跟着他，他们俩既是师生关系又有性的关系，这是当时社会上普遍的这样一种实践。在现代社会里有的时候有些也能看出来并不是完全随机分布在社会里。比如说在法国的文化名人里，同性恋就特别多，比如福柯啊，楼兰巴特啊，非常多的，那中间就有可能有个人选择的这样的一个情况，就是说他们不喜欢结婚不喜欢生孩子而喜欢这样一种生活方式也是有可能的。

记者：但是有些人发现自己对同性有这样的爱慕的倾向的时候心里面会有这样一种恐惧甚至是有想强行扭转过来的这样一种想法，这种强行扭转您认为是有效的吗或者说是有必要的吗？

李银河：到目前为止好象并没有多少成功的案例。我原先认识的一位专家他说他接诊了七百多位同性恋者，这里面当然有些人是主动想改，有些人是被动的，比如说是被警察送来的、被配偶送来的、被家长送来的。他说这其中只有15%的人是真正愿意做这个矫正的，而这个15%当中又是只有15%的人是能坚持到底的，到最后你算算比例特别小。到后来我再见到这个专家，他说基本上是不行的，用一位同性恋者的话说挺有意思的，说是各种大刑都使了，什么呕吐疗法啊、厌恶疗法啊、心理分析疗法啊，各种各样的都用上好象都没有什么改变。

记者：也就是大部分人想要改过来是非常苦难的，就像我们想从一个异性恋改到一个同性恋这样困难。

李银河：对，好象现在还没有什么成功案例。还有一个特别有意思的事儿是我上次听青岛医学院有一个大夫叫秦世德（音），他也是中国少数公开身份的同性恋者，他说有一阵子就是用这样一种办法：手腕上绷一个皮筋，一看到男性的裸体啊就绷一下，疼一下，但是基本不管用。

记者：您认为我们中国的同志朋友们他们现在面临的最大的困难是什么？

李银河：我觉得中国有一个中国特色就是说他面临着最大的问题是：家长啊、亲朋好友啊总要逼着他跟异性去结婚。

记者：因为我们中国的文化传统是特别看中传宗接代，就是所谓的“不孝有三，无后为大”。

李银河：对对对，连好多同性恋自己都有这看法。我调查的一位就是这样，他说我是家里唯一的男孩，我得尽这责任啊，我要传宗接代啊。然后他就和一个女孩结了婚，可是他在外面有大量的同性伴侣。

记者：呵呵，可是国家为什么不鼓励这样的事情，这不是正是我们计划生育的一个切实的保障吗？

李银河：对了，其实我也觉得国家在这个方面有点……就是说你千方百计不让人生育，可是有这么大一个群体等于是自愿的不生育，这是多好的事儿啊，可是他没有善加利用吧。而且有统计表明吧，凡是缺少人口的国家，对同性恋都比较严厉，从历史上看，因为他是不生育嘛。而人口爆炸的国家，都对同性恋比较宽松，因为他是有这么一个大比例的人口不生育确实是一件比较好的事情，在中国这样的情况下是。

记者：那么政府最终是会对同性恋采取一种什么样的政策呢，是严格反对呢还是说至少不为反对的这样一种状态？

李银河：其中中国的法律对同性恋从来没有禁止过，就是没有明文规定，从历史上看也没有。这点和西方不太一样，西方有些什么比如判死刑啦，或者说知道很现在的时候在美国的很多州还明令不合法啦，这些情况在中国都没有过。所以我觉得中国，怎么说呢，权利，它的那种特点，并不是一般地反对同性恋，而是反性，就是说整个是禁欲的，所有涉性的都反对，当然对同性恋就更要反对一点儿了，因为他不但在性里面而且是性里的一个少数派。

记者：有些人说我不需要知道同性恋是什么样的，但是我知道他是不道德的，是需要改正、加以挽救的；也有些人说，对于这种事情，我根本不需要知道，不需要了解，因为越是不知道越能保证我四思想的纯洁性。

李银河：事实这个东西从来都不会对人有什么坏处，就是说你应当了解事实是什么样的。我最近听到一个资料啊，就是说中国人的占有信息量是世界平均占有信息量的十四分之一。所以我觉得咱们应该多知道点事儿，而且这个事儿你应当有知情权，为什么有人愿意被蒙在鼓里呢，有好多事儿你把它知道是怎么回事儿你就可以对它有各种各样的看法，或者说它是跟你完全不知道是两回事。

记者：可能好些事儿就是发生在你身边的但是你一无所知。

李银河：对对。

记者：但是好多人对同性恋的这样的坏印象可能来自于艾滋病，因为艾滋病确实是最早在男同性恋中的传播的，那么是不是男同性恋感染艾滋病的几率就比其他人高呢？

李银河：它好象高于他在人口中所占的比例，这也是因为他们的某种行为比较容易传染。不过最早是由于在西欧北美的男同性恋中发现艾滋病的爆发的，但是这个之后他们已经改变了行为方式，所以说现在的话女性在这个艾滋病感染人数中已经占到了一半了嘛。

记者：也就是说最早的传播是由于男性之间的这种行为比如说肛门性交这样一种比较容易破损的行为导致的血液传播的，而并不是同性恋本身的问题？

李银河:对对，这仅仅是一种传播的方式。

记者：还有好多人认为这种举手投足都非常充满女性化的男性是一种异类或者说至少是我们社会不应当提倡的？

李银河：这个东西我觉得……实际上现在来看性别的模糊化已经成为一种趋势，你比如说美国的歌星迈克尔·杰克逊，还有更早的英国的歌星乔治小子什么的，他们就是这种性别的模糊化啊，男性的女性化女性的男性化已经成为一种时尚了吧。所以这个我觉得真的没必要去压抑这些热闹，比如说我看到有一个资料就是美国有一个中学最近公布了一个学生守则说男孩子可以穿裙子上学。其实我觉得不要压抑人的个性，因为一个社会应该给丰富的人性一个更大的空间，而不是把每个人都放在一个模子里你不是男的就必须是女的，你如果是一个男的就不能有点娘娘腔啊或者是举手投足有点儿女性化啊。为什么不可以啊？好多女的都挺男性的，我觉得我就挺男性的，要我跟王小波比我觉得好象他更感情化一些，我更理性化。难道说这有什么不好吗？

记者：但是是不是在男同性恋中这种女性化的男性要多一些呢，这个比例很大吗？

李银河：对，可能会比较多一点儿。还有一些人他和同性恋还有一些区别，有一批人啊他觉得自己根本就是生理性别和心理性别不一致，就是说我明明是一个女人装在一个男人的身体里了或者我明明是一个男人却错误地装在一个男人的身体里了。这一些人叫做异性者，或者更学术的名词叫“跨性别”，跨性别人群，而且现在有一些跨性别运动，他们有各种要求比如说要求厕所单建一个，因为他们不知道该上哪个厕所，总是一上厕所把别人吓一条；另外比如说要求把一切这种身份证啊驾照上护照上的性别栏取掉，因为他说我不知道怎么填，这也算一种风潮吧。

记者：大家另外一个不太好的印象就是说他们总是在不太干净的地方活动甚至于在公共厕所这样的地方。而且我记得前几年的时候北大的图书馆的墙壁上就老有这样的字样。

李银河：我觉得这是某一个时代的特点吧。那时候他们没有更好的地方可去，现在gay吧大量出现之后这种厕所的活动就少很多了。

记者：资料显示，好多人在认识了不到半个小时甚至是几个小时就有了性的活动，这在好多人看来是不可想象的，那么他们真的有这样的被我们称作是一种淫乱吗？

李银河：我觉得就是把和陌生人的性就叫做淫乱是有点太过严厉了。比如说跟熟人的和跟陌生人的性，这两种性应当是没有什么高低之分的，并不是说跟熟人的就是高级的，跟陌生人的就是低级的。福柯有一次就专门说了可能跟陌生人的性可能是一种更纯粹的性，在那个情况下只有两个肉体这样的交流，完全没有身份啊什么的。这也没有什么不好的，但是它确实比较危险就是在艾滋病大量出现之后，因为你太不了解对方的身体状况了，就很可能得病。所以我觉得从道德上用不着划分谁高谁低，但是和陌生人的性就是要注意安全吧，做好防护措施吧，注意安全、性方式。

记者：但是好多人对这种同志之间大量存在的419的一夜情甚至于SM这样的活动不为理解，难道这也是我们所应该视而不见的吗？

李银河：我觉得不是说视而不见，而是说应当宽容，应当理解。你好比说SM，其实他完全是一种成年人的性游戏，不仅是同性恋有。比如说我接到一个重庆的某个报纸的记者打电话给我，说现在重庆有很多大老板，都是公司老总啊什么的，都在玩这个虐恋，这个怎么评价啊？其实好多虐恋的都是在异性恋中的，可能在男同性恋中要多一点儿，但是并没有什么特别的不好。因为如果是双方都自愿的这就不是一个坏的事情。好象很多人觉得虐恋是个很坏的事情，但是比如我有一本书叫《虐恋亚文化》，介绍国外的一些情况。实际上现在在国内也出现了好多这样的俱乐部啊等等，还有一些网站上有大量的在出售他们的工具啊，前不久好象我还看到有一个地方公开地摆到柜台上去卖了，我觉得这也属正常吧。

记者：就是说我们不应该对这样的事情产生一般道德意义上的歧视。

李银河：对，有一个最重要的在性领域中的思想就是“不要把性分成等级”，比如说一对一的就是好的一对多的就是不好；比如说异性恋就是正确的同性恋就是错误的；比如说正常的一般的男欢女爱的就是高级的，而虐恋这种他中间有一点权利关系的就是低级的，我觉得不应当这样来划分。

记者：也就是它们都是人所存在的一种基本需要，所以都是平等的。

李银河：对。

记者：现在我们社会上经常出现这样一种民间组织来保障同性恋的权利，比如说你刚才说的“十分之一会”，还比如说“彩虹工作组”等等，这种组织对权利的保障有效吗？

李银河：我想他们做了一些特别重要的工作吧。比如说有人受到敲诈啊，他们就可以去帮助；他们也传播一些艾滋病的相关知识啊，因为我们国家现在处于这样一个艾滋病的爆发期。

记者：您认为我们现在高校有必要成立这样一种专门来保障同性恋权利的组织吗？

李银河：实际上在美国和其他许多国家的大学里面都有这样的社团组织，我们都去参观过。他们租一个房子，然后发放一些印刷品啊等等，我觉得这对帮助那些处于封闭状态的同性恋是很有用的，因为这个事情比较特殊，他毕竟在人群里占少数。许多孩子一长大，忽然发现自己和别人不一样，吓得要死，而且他们在比较孤陋寡闻的情况下会以为全世界只有他一个人这样会很害怕。所以有一些这样的联谊组织来帮助他们解决点心理问题是很有必要的。

记者：但是我知道北大现在还没有这样一个社团而且我听说前一段时间有些同学申请成立这样一个社团遭到团委的拒绝了。

李银河：我觉得这个团委思想比较保守吧，他也不是太关注弱势群体吧，他们缺少对弱势群体的这样一种关怀。

记者：但是许多人认为成立一个这样的社团在高校中的话同学们控制不了成立社团所带来的危险，或者是其他方面的因素，因为毕竟这在我们国家的法律和大部分人的观念中还不是对它认可的。我知道北大在2001年的时候曾经举办过一次同志影片展，但是原本计划展出的十多部片子在一般的时候就被文化部下发的文件强制停掉了。这种活动可能在我们国家来说好多部门还是会干预的，所以他们认为是不是说同学们有控制不了的势头？

李银河：如果说危险指的是这个的话我觉得会有一些的，因为现在不是那么特别开明的，他们还没有意识到他们是在歧视少数群体，就像歧视一个回族啊藏族啊这个意思上差不多。

记者：那么现在比如说我们一些还在困惑中的同志朋友，如果让您给他们提一些建议的话，他们以后的路应该怎么走，有没有特别好的建议。

李银河：我觉得他们首先应当接受自己。有好多同性恋恐惧症，不仅是圈外的人有，圈内的人有好多也是自己害怕自己这种倾向。我觉得首先他们应该用比较平和的心态接受这样一个现实，自己是一个什么样的人。也别把这件事儿看的那么负面，有好多大学问家啊大思想家大音乐家大画家什么的像福柯这样20世纪最伟大的思想家也都是同性恋者啊，用不着老否定自己。应该接受自己，正面地来评价。福柯讲过这样一句话“同性恋是给人类的人际关系的开拓的一个新的启示”，他甚至说“同性恋是人际发展的一个机会”，我觉得应当有这样的看法，不要太多地否定，应当有一种正面的看法。这样是有百利而无一害的。我现在很难理解好多人说同性恋是一个负面的东西，实际上从中国人的传统的性文化还有现代经过同性恋解放运动以后世界的对同性恋的看法，我觉得咱们真应该改变了。应该有一点改变，不要那么孤陋寡闻地跟慈禧太后似的。而且我们不是说我们的“三个代表”是要代表先进文化么，人家现在西欧北美各国都批准同性婚姻了，我们既然代表先进文化，我们怎么能够落后呢，在这些方面。而且从古代文化和中国的传统来看，我们是完全不歧视同性恋的，我们有得天独厚的这样的文化传统，我们应该是进入这样的先进行列而不是跟在人家先进文化后面亦步亦趋。

记者：所以说您现在在大力倡导这样的同性婚姻？

李银河：对。

记者：但是这个现在在我们现在的状况看来可能会实现吗或者说是多少年之内会实现，这种同性的婚姻强调有必要吗？

李银河：我觉得这个时间表很难说，它有太多的偶然因素，比如说这个群体自己要求的强烈程度啊，领导人当中思想的改变啊等等因素，具体的时间是很难定下来的。

记者：但是我知道就在您大力倡导同性婚姻的时候还有一大部分这样的同志朋友对您的意见持反对状态，他们可能觉得我是这样一种平和生活的人，我不需要这样张扬，也不需要争取什么权利。

李银河：我知道许多同性恋者并不想结婚，他们对婚姻制度本身都不太赞成，实际上一夫一妻这也不是永恒的，它也有好多缺陷，要不然离婚率这么高。也有人把婚姻叫做一个围城，说我为什么要进这个围城，我觉得这些都有道理。但是有权利和没权利就是不一样，你完全可以有这个结婚的权利你不去结，这和你没这个权利还是不一样的，所以我一直觉得同性婚姻的合法化是同性恋权益运动的一个捷径吧，如果说得到这个你就用不着再用其他的方式来争取什么了。

记者：也就是从各种角度来说它都是合理的，因为它是我们客观存在的，也有权利来争取自己婚姻的权利，像其他大多数人一样。

李银河：对，我觉得作为一个守法的公民，不伤害他人，他完全应该享有结婚的权利，只不过因为他不喜欢异性，他为什么没有和同性结婚的权利呢？我觉得现在像英国那么保守的国家都已经批准了同性婚姻了，还有整个欧洲吧，文明比较发达的地方。就连美国这种比较保守、宗教右派势力很大的情况下好多州都已经批准了，比如马萨诸塞州等等，好象说最近美国大选的时候又有好多州批准了同性婚姻。所以我觉得同性婚姻是早晚的事儿，只不过咱们比人家晚一点儿，就像咱们的经济比人家落后多少年一样。其实我觉得这比经济方面倒是更好追一点，因为这就是你改变一个政策，也不需要你国家有多大的投资你要耗费多少多少个亿啊等等。

记者：所以说这个可能是会要实现的。

记者：抬眼一看已经是北京时间的18:28了，我们今天的节目也马上就要和大家说再见了，非常感谢李老师今天来到我们的节目。其实在众多同志的心里，重要的不是法律所强制赋予的权利，而更多的应该是大家的理解和社会的认可，也许您现在还对他们嗤之以鼻，但是那可能是因为您没有对他们真正的了解。李老师在98年的时候出版了《同性恋亚文化》这本书，曾经畅销一时，翻看图书馆的借书日志，这本书也总是被人排队预约。我想，无论你是否感兴趣，在面对这么大比例的群体面前时，这都是你身边的事情，我们应该多一分理解，少一分偏见。感谢大家收听今天的节目，也希望有更多同学能够带着你的故事，走进《有故事的人》，我们下周见。

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